Секция фитотерапии

А я, честно говоря, посыл Галлины не очень понял. Здесь что, по Вашему, одни бездельники собрались? Которые только и знают, что пером щелкать, а больного и в глаза не видели?

Уважаемая Галлина, лично меня радует уже то, что кто-то читает нашу переписку и находит её интересной. Возможно также, что Вы найдете для себя в ней что-то полезное в практическом плане. Думаю, Андрей Николаевич полностью меня поддержит в том, что вынесение нашего общения за рамки приватного разговора и имело целью публичное обсуждение некоторых непонятных или затруднительных вопросов фитотерапии для общей пользы всех интересующихся и использующих этот метод лечения.
Почитайте здесь http://www.travolekar.ru/forum/read.php?id_forum=4&id_theme=2215&page=1 и добро пожаловать на наш форум.

Очень интересно читать ваши разговоры ,но помогать людям надо каждый день и ,в основном ,людям небогатым ,а то и совсем бедным как у вас с этим?

Ну вот и здорово! Разговор состоялся.
А еще было бы интересно кого-нибудь послушать, кто давно и с успехом что-то применяет этакое, и как этот эффект можно объяснить с теоретических позиций. А если еще выводы попытаться перенести на целую группу растений, это было бы просто шик!
А если бы еще статью на этот счет, ну тогда ваще!..

Сразу хочу сказать пару слов в отношении сверхвысоких доз и лактореи. Во-первых, ответить на этот вопрос эмпирически, Андрей, вряд ли кому-то удастся, поскольку как было справедливо Вами замечено, это нам не даст сделать тот же рвотный центр, который также относиться к дофаминэргическим структурам. Во-вторых, думаю, что добиться этим способом гиперпролактинемии будет сложно, ввиду особенностей регуляции продукции пролактина, о чем я писал выше. В-третьих и основное, разумеется, я не утверждаю, что все травы с седативным эффектом будут оказывать лактогонное действие, также как было бы неправильно думать, что кроме седативного мы не используем другие направления фармакологического воздействия при гипогалактии. Я лишь обратил внимание на присутствие в большинстве «народных» лечебных сборов лекарственных растений с выраженным седативным компонентом действия. Вероятной мишенью для такого рода воздействия в официальной медицине будет прежде всего вторичная гипогалактия с психо-эмоциональным нарушениями. Я же всего-лишь предположил возможность влияния некоторых «седативных» растений на дофаминовые структуры мозга, в частности, на лактотрофы гипофиза, по аналогии с аминазиноподобными нейролептиками. К слову сказать, другим достаточно большим блоком используемых при гипогалактии трав будут растения со спазмолитическим эффектом – анис, одуванчик, укроп, тмин, укроп, фенхель и др., которые вероятно работают на уровне процессов молокоотдачи. Кроме того, не лишним будет вспомнить, что многие из перечисленных растений содержат в своем составе большое количество эфирных масел, которые возможно стимулируют выделение молока секреторными клетками молочных желез. Ещё раз хочу обратить внимание, что я не пытаюсь что-то постулировать, а лишь делюсь своими мыслями. Кстати, очень рад, что высказанное мной ранее предположение о возможном влиянии резерпина на продукцию пролактина полностью подтвердилось и, как я понимаю, препараты этой группы давно и успешно используются в эндокринологической практике.
Кстати, Андрей Николаевич, и лядвинец, и астрагал, и володушка по данным Буданцева А.Л. и Лесиовской Е.Е., 2001 обладают некоторым седативным эффектом.

Игорь, а как быть с анисом, астрагалом, лядвинцом, володушкой и еще целым рядом растений, обладающих лактогенным действием без седативного?

И еще. Вы уверены, что седативные травы, даже в сверхвысоких дозах, у НЕкормящей женщины или у мужчины вызовут лакто/галакторею? А ведь гиперпродукция пролактина ярко проявляется прежде всего у этих категорий пациентов, для которых выделения молока не характерны в определенный период либо вовсе.

Я думаю, все несколько сложнее и проще одновременно. Во-первых, лактогенные (может быть правильнее лактогонные?) растения, по вполне понятным причинам даются исключительно кормящим матерям, скорее всего реализуют свое влияние на уровне железистого аппарата молочной железы.
Во-вторых, если уж говорить о дофаминэргиках центрального действия, то мы должны помнить о двух вещах - наличии нескольких подтипов дельта-рецепторов и особых свойствах растений центрального действия. Различение рецепторов по подтипам имеет значение, как мне кажется, почти исключительно в контексте чистых препаратов. Растения же чаще всего дают "широкое накрытие". В связи с этим их дофаминэргический эффект всегда будет полисиндромальным. Кроме того, как это нередко бывает при воздействии на системы регуляции, эффект их может полярно различаться в зависимости от дозы. Так, например, мы знаем, что наибольшим сходством реакции на дофамин характеризуются зоны, ответственные за настроение, рвотный центр и лактотрофная цель гипоталамус-гипофиз. Можем ли мы вспомнить примеры растений, имеющие в своем патогенезе такое "двояковыпуклое" действие?
Разумеется. Аир, например. В малых дозах устраняет депрессию и тошноту, а в больших дозах вызывает рвоту и продуктивную психосимптоматику (http://www.psyflora.ru/forums/category9/forum53/topic746.html) и даже иногда смерть (в 2009 г. насмерть отравились двое детей в Красноярском крае). Нужны еще примеры? Пожалуйста: копытень. Описывать, думаю, не нужно.

Что касается раунатина, резерпина и других препаратов раувольфии, то их эффект связан не столько с воздействием на дельта-рецепторы, сколько с оскуднением центральных катехоламиновых запасов, что при приводит к гиперпролактинемии.

Вот такие пироги с котятами

Вечер добрый, коллеги. Позвольте пару мыслей в продолжение темы.
Я тут вот о чём подумал. Изовалериановая кислота, содержащаяся в валериане, по заявлению Турищева С.Н., оказывает действие, подобное аминазину. Последний принадлежит к нейролептикам и оказывает блокирующее влияние на центральные дофаминовые рецепторы лимбической системы, в том числе и гипоталамуса. Здесь уместно заметить, что данный эффект на дофаминергические структуры является характерным для всей группы нейролептиков. Таким образом, как правильно подметил Андрей Николаевич, гипотетически можно ожидать повышение выработки лактотрофами гипофиза гормона пролактина. Основным местом приложения действия пролактина, как известно, являются молочные железы, где он способствует выработке грудного молока. Теперь, если на время отвлечься от гормональной регуляции лактации и обратиться к лактогонным травам, можно заметить, что с этой целью в народной медицине широко применялись травы с седативными свойствами – душица, хмель, мелисса и др. Вот здесь и возникает вопрос – не связан ли их лактогонный эффект с влиянием на эти самые дофаминовые рецепторы гипофиза или любым другим воздействием на дофаминовый обмен. К сожалению, в доступной мне литературе, упоминаний о лактогонном действии той же валерианы или пиона нигде не встречается. А что о такой возможности думаете вы?

Да, вопросик как раз на ночь!
Начну пожалуй с лёгкого. Информация по поводу причастности "любимого" кипрея и иже с ним к блокаторам дофаминовых рецепторов содержится, как и было мной упомянуто, у Турищева С.Н. ("Современная фитотерапия", 2007). Насколько эти сведения достоверны и можно ли на них опираться в дальнейших рассуждениях сказать не могу, поэтому и сделал пометку «если верить». Во всяком случае, в других литературных источниках ничего подобного не встречал. Хотя, очень может быть и хочется надеяться, что профессор прав в своих заявлениях.
По поводу пролактина. Действительно, гипоталамус контролирует выработку пролактина лактотрофами гипотеза посредством дофамина. В тоже время, не будем забывать, что механизм отрицательной (здесь более правильно наверно, написать положительной) обратной связи для пролактина, в отличие от других, всё равно замыкается на выработку дофамина. Т.о., мне представляется сомнительным ожидаемый эффект от ингибирования дофаминовых рецепторов гипофиза в приложении к обсуждаемому вопросу. Конечно, могу ошибаться. Кто из нас эндокринолог?
Вот другое дело, например резерпин, он нарушает транспорт дофамина и других нейромедиаторов от места их биосинтеза в места конечного депонирования (гранулы, везикулы), но насколько он используется в эндокринологии и вообще насколько адекватны мои рассуждения не знаю, поэтому пойду лучше спать.

А вот позвольте-ка подкинуть вам, дорогие коллеги, один вопросик, как говорится, раз уж пошла такая пьянка ! Кипрей, пион и валериана чуть выше в контексте упомянуты как "блокаторы дофаминовых рецепторов центрального действия". Откуда информация? И если они являются таковыми, то не грешно ли будет ожидать от них растормаживающего действия на лактотрофы гипофиза и увеличения продукции пролактина? Вопрос не праздный!

Наверно, я не соглашусь, Артем.
Здесь, как мне представляется, всё немножко сложнее. Опий, в форме млечного сока снотворного мака, содержит около 25 сильнейших алкалоидов, таких как морфин, кодеин, папаверин, героин (из тех, что помню ) и др. Из представленного списка наиболее сильным эффектом на дыхательный и рвотный центры обладает морфин. Особо хотелось бы отметить, что непосредственное влияние данного алкалоида на перечисленные центры ЦНС будет угнетающим, в том числе и на рвотный. Однако, рвота хоть и не обязательна, но возможна, и обусловлена первоначальным возбуждением дофаминовых рецепторов триггерной зоны продолговатого мозга, того самого рвотного центра. В этом отношении блокаторы дофаминовых рецепторов центрального действия (кипрей, пион, валериана), если верить С.Н.Турищеву, вероятно будут оказывать противоположный эффект. Что касается кодеина, то он намного слабее морфина в отношении рассматриваемых нами эффектов, зато обладает выраженной способность уменьшать возбудимость кашлевого центра.
Теперь насчёт мачка. Насколько я знаю он не содержит наркотических веществ, однако является алкалоидносом и в числе прочих содержит глауцин, который подобно кодеину действует на кашлевой центр, но при этом не угнетает дыхательный. В тоже время глауцин обладает довольно сильным альфа-адреноблокирующим действием, что вызывает выраженный гипотензивный эффект, который вероятно может сопровождаться тошнотой, вследствие гемодинамической гипоксии головного мозга.
С уважением, Титенков И.В.

Уточню, что я имел в виду растения скорее не отхаркивающие, а специфически противокашлевые, то есть подавляющие активность кашлевого центра, применяемые при изнуряющем, непродуктивном кашле - мачок желтый, например, да и вообще опиатсодержащие, для которых характерно подавление кашлевого центра, как побочный эффект - рвота, а в при явных передозировках - паралич дыхательного центра.
Пример, я понимаю, узкий... но зато демонстративный

Уважаемый Артем, Вы безусловно правы, аксон-рефлекс происходит без участия ЦНС. Я немного «скомкал» изложение своих мыслей и в результате в тексте получилась логическая неточность. Прошу извинения. Я имел в виду, что в данном случае центральные структуры мозга получают информацию постфактум. А при этом уже не важно имеем ли мы в основе реализации данного механизма бронходилятации аксон-рефлекс или всё происходит по пути, изложенному Андреем Николаевичем, без участия рефлекторной составляющей.
Артем, большое спасибо за познавательное сообщение по аюрведической медицине и доступное изложение гипотезы, объясняющей взаимодействие рефлекторных центров продолговатого мозга. И в частности, как рвота, сопровождающаяся активацией парасимпатического звена вегетативной нервной системы, в конечном итоге приводит к купированию бронхоспазма. Спасибо.
Среди отхаркивающих растительных БАВ с побочным эффектом при передозировке в виде рвоты, я бы скорей назвал не горечи, а сапонины, хотя те и другие относятся к группе гликозидов. Именно, сапонины оказывают раздражающее действие на слизистые в том числе и желудка, что при приеме больших доз может спровоцировать рвоту. Даже механизм их действия рассматривается по аналогии с рвотными средствами. Дело в том, что, что в начале действия рвотных средств происходит возбуждение бронхиальных желез, что позволяет их использовать в малых дозах в качестве отхаркивающих, например, тот же копытень- «рвотный корень», который в малых дозах обладает отхаркивающим эффектом. Сапонины действуют двояко – 1) рефлекторно, как рвотные, со слизистой желудка; 2) выделяясь, после всасывания, в просвет бронхов, где они способны вспенивать мокроту (Sapo-мыло) и кроме того, воздействия напрямую на слизистую, повышать бронхиальную секрецию, что в том и другом случае способствует муколитическому эффекту. Помимо всего изложенного, в обоих описанных механизмах происходит активация бронхиальной перистальтики. Вот и весь механизм.

Игорь, я могу ошибаться, но если мы говорим об аксон-рефлексах, то центральные механизмы тут не вовлекаются вовсе, ведь аксон-рефлекс реализуется в пределах разветвлений одного аксона, без участия спинного, а тем паче головного мозга.

Да, если этот открытый механизм существует, то вполне возможно, что он реализуется по механизму аксон-рефлекса. Вопрос - зачем природой заложены вкусовые рецепторы там, где вкусовое восприятие отсутствует – в слизистой бронхов? Но скорее всего, это не рецепторы горечи, строго говоря. Думаю, это сходные по структуре рецепторные образования, которые существуют для реализации бронходилятационного эффекта, но очень похожи на вкусовые рецепторы языка, воспринимающие горький вкус.
Но вовлечение центральных структур все же может, и даже наверняка имеет место, в том числе если прослеживать параллели с Аюрведой.

Честно говоря, ничего конкретного по горечам из лекарственных средств Аюрведы пока не накопалось, поэтому пока прокомментирую в общем.

Астма с точки зрения Аюрведы считается расстройством капха-доши. По вкусу средства, применяющиеся при расстройствах Капхи, являются горькими (помимо вяжущего и острого).

Но даже не это мне кажется самым интересным. Дело в том, что традиционная система аюрведического лечения – панчакарма (в переводе «пять действий») – включает в себя ваману, или лечебную рвоту. Вамана - центральная процедура, снижающая уровень Капхи. Именно вамана традиционно применяется для лечения астмы. Возможны варианты более или менее пролонгированных курсов (до 40 дней), когда практикуется ежедневное утреннее применение лечебной рвоты; проведение курса зачастую приводит к уменьшению интенсивности и снижению частоты приступов. Возможен вариант применения ваманы и для купирования начинающегося приступа. Подчеркну, что в аюрведических клиниках эти процедуры выполняются под руководством и контролем врачей-аюрведистов.
Существуют различные варианты растворов и настоев для выполнения ваманы – в частности, холодный настой солодки, который считается хорошим рвотным средством. Наверное, это индивидуально; я, во всяком случае, на себе подобного эффекта не ощутил.

Очевидно, что эффект данной процедуры обусловлен близостью вегетативных и рефлекторных центров продолговатого мозга – рвотного, дыхательного, кашлевого, ядер блуждающего нерва; разрядка одной группы нейронов приводит к модуляции активности соседних. Насильственное возбуждение нейронов рвотного центра вводит в состояние временной рефрактерности нейроны тех функциональных структур, сложное взаимодействие которых и приводит к развитию астматического приступа – тут и ваготонические бронхоспазм с брохорреей, и взаимодействие экспираторных структур дыхательного центра с инспираторными, и так далее.

Если продолжить параллели, то можно вспомнить о том, что растения, обладающие противокашлевым действием, в качестве побочных эффектов нередко вызывают рвоту. Они же могут подавлять дыхательный центр. И, если не ошибаюсь, нередко оказываются горечами?

В-о-о-от! Я это и имел ввиду, когда писал, что неплохо бы прокомментировать.

Что касается Аюрведы, я точно не знаю. Но думаю, принципы мало отличаются от китайских или тибетских. А в этих традициях горькими лекарствами (в т.ч. пищей) лечат болезни жара, заразные болезни, болезни желчи, болезни печени и еще ряд состояний. Классическим представителем горьких лекарств по Чжуд-ши, вопреки ожиданиям, является не полынь горькая и не вахта - чемпионы по горькости (я имею ввиду вкус ), а горечавка (разные виды), широта применения которой просто поражает.

Кстати, рецепторы к горечам совсем необязательно должны формировать какой-то рефлекс. Они вполне могут регулировать функцию отдельной клетки, например, мышечной, приводя к ее релаксации.

Надо бы сначала попробывать, а потом комментировать.
По поводу этой статьи я уже писал на мыло Артему. Он обещал в аюрведе покапаться на предмет подобного использования горичей, но пока ничего не ответил.
Меня же заинтересовала в приведенной статье одна цитата. А именно:"В отличие от тех рецепторов горечи, которые есть у человека во рту, в легких рецепторы не сгруппированы в специальные островки и не посылают сигналы в головной мозг." Получается работают они по типу аксон-рефлекса или как-то подобно и ретикулярная формация не принимает участие в обработке получаемой от них информации, а значит и не оказывает никакого тормозного воздействия при реализации этого рефлекса?? Если это так, это, как мне кажется, открывает большие возможности при лечении бронхо-легочных заболеваний с нарушенными центральными механизмами регуляции.

А прокомментировать?

МОСКВА, 25 окт - РИА Новости. Ученые обнаружили в воздушных каналах легких человека и других млекопитающих рецепторы горького вкуса. При активации они помогают сделать воздухоносные пути более проходимыми, что может быть использовано для разработки новых лекарств против астмы и других болезней, связанных с работой легких, сообщает журнал Nature Medicine.В своей работе на примере изолированных тканей легкого человека и мышей, клеточных культур, а также лабораторных моделей астмы - специальной генетической линии мышей - ученые показали, что самые разные вещества, обладающие горьким вкусом или послевкусием, активируют данные рецепторы в легких.Наиболее поразительным оказалось то, что такие вещества, например, хинин или хлорохинин, используемые для борьбы с малярией и никогда прежде не предлагавшиеся в качестве средств против приступов астмы, справляются с задачей расширения воздухоносных путей намного лучше, чем компоненты современных лекарств.Авторы публикации полагают, что расширение воздухоносных каналов в легких - основная функция вновь обнаруженных ими рецепторов. Впрочем, сначала исследователи предположили, что эти каналы "предупреждают" человека или животного о наличии ядовитых или токсических веществ во вдыхаемом воздухе.

"Обнаружение функциональных рецепторов вкуса на поверхности гладких мышц главного бронха было настолько неожиданным, что поначалу мы сами себе не поверили", - сказал ведущий автор публикации профессор Стефен Лиджетт (Stephen B. Liggett), слова которого приводит пресс-служба Медицинского центра при Мерилендском университете.
По словам ученых, открытие было сделано случайно в ходе изучение рецепторов мышц, сокращающих и растягивающих воздухоносные пути в легких человека. В отличие от тех рецепторов горечи, которые есть у человека во рту, в легких рецепторы не сгруппированы в специальные островки и не посылают сигналы в головной мозг.
Ученые полагали, что активация этих рецепторов молекулами горьких соединений должна приводить к сокращению дыхательных путей, вызывая кашель и защищая человека или животное от воздействия потенциально опасных соединений, однако позже обнаружили, что ситуация в корне противоположна.
"Все испытанные нами соединения, обладающие горечью, приводили к расширению дыхательных путей, причем гораздо более сильному, чем в случае лекарств против приступов астмы или хронической обструктивной болезни легких", - сказал доктор Лиджетт.
Ученые полагают, что их открытие может привести к существенному улучшению эффективности существующих препаратов, или даже появлению совершенно новых лекарств. Согласно результатам опытов с лабораторными мышами, страдавшими астмой, при этой болезни наиболее эффективно действует вдыхание горьких соединений в форме аэрозолей.
"Мы полагаем, что наибольшего терапевтического эффекта можно будет достичь с помощью химически модифицированных соединений, обладающих горьким вкусом, которые будут вводиться в воздуховоды в форме аэрозолей", - подытожил Лиджетт